Версия для печати темы
Форум Кадетт Клуба _ Тюнинг механики _ фильтр картерных газов
Автор: bratan 3.9.2006, 19:14
если потдымливает из сапуна и засирает в воздушный фильтр , да и так полезно будет. берем сеточку из водяного фильтра ,вкладываем внутри по сетке паролон, подобрали патрубок(шланг), и крутим хомутики, ВСЕ!!! откатал с этой штукой с весны замечательно, чистенько! у меня масло не кидает поетому паролон меняю 1 раз в месяц. кто ленивый купи аналог с паролончиком pro-sport! есть вариант нулевика но попадаешь на промывку и пропитку.......
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: ICE 4.9.2006, 8:23
Вот. И не надо парить мозг. Цена вопроса 250 р.
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Vertual 5.9.2006, 10:49
Цитата(bratan @ 3.9.2006, 19:14)
если потдымливает из сапуна и засирает в воздушный фильтр , да и так полезно будет. берем сеточку из водяного фильтра ,вкладываем внутри по сетке паролон, подобрали патрубок(шланг), и крутим хомутики, ВСЕ!!! откатал с этой штукой с весны замечательно, чистенько! у меня масло не кидает поетому паролон меняю 1 раз в месяц. кто ленивый купи аналог с паролончиком pro-sport! есть вариант нулевика но попадаешь на промывку и пропитку.......
Нулевик на вентиляцию картерных газов пропитывать не надо, его масло из мотора пропитает.
А вообще пропитка не такая дорогая вещь и нужна для воздушных фильтров, которые прекрасно моются обычным стиральным порошоком в ведре с теполой водой.
Автор: bratan 5.9.2006, 16:53
Цитата(Vertual @ 5.9.2006, 10:49)
Нулевик на вентиляцию картерных газов пропитывать не надо, его масло из мотора пропитает.
А вообще пропитка не такая дорогая вещь и нужна для воздушных фильтров, которые прекрасно моются обычным стиральным порошоком в ведре с теполой водой.
согласен со всеми полностью
ну а как же что то сотворить своими крючками если есть время и желание?
Автор: Vertual 6.9.2006, 17:06
ну если как начало на большом пути тюнинга, то нормально.
Автор: CeZaR 6.8.2007, 23:42
Я поставил себе нулевик и соответственно шланг картерных газов некуда ставить,а за 500 р жаба душит покупать вот прочитал эту тему,достал свои крючки и за секунд 30 всё сделал т.к. всё было под рукой...По идеи ставить его не обезательно но мне оч припёрло т.к. когда нету фильтра то вместе с газами выходит и давление и соответственно машина едит медленнее чуток...
Автор: ICE 3.9.2007, 9:15
открыл капот менять масло, и обнаружил
этот маленький фильтр просто разорвало
лопнул по шву, сорвало крышку и рассыпалась резина
оказывается, иногда его тоже чистить нужно
30 тыщ простоял, не прикасался к нему
Автор: илья 3.9.2007, 10:02
Цитата(ICE @ 3.9.2007, 10:15)
открыл капот менять масло, и обнаружил
этот маленький фильтр просто разорвало
лопнул по шву, сорвало крышку и рассыпалась резина
оказывается, иногда его тоже чистить нужно
30 тыщ простоял, не прикасался к нему
умине шланг под машину и всё
пока стоял фильтр под капотом
атски воняло картерными газами в салоне...
Автор: ICE 14.1.2008, 9:57
Примерно так.
http://www.kadett.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=1075
А вообще, читай и пиши в теме
http://www.kadett.ru/forum/index.php?showtopic=3747&st=0
ЗЫ Кстати, от фильтрика маленького избавился. Поставил пластиковую клапанную крышку от чего-то деушного и восстановил патрубок картерных газов.
Автор: Opeler 14.1.2008, 11:29
Цитата(ICE @ 14.1.2008, 9:57)
ЗЫ Кстати, от фильтрика маленького избавился. Поставил пластиковую клапанную крышку от чего-то деушного и восстановил патрубок картерных газов.
Как так восстановил?
И машина после этого не перестала ехать?
З.Ы. Фотка пластиковой крышки есть?
Автор: rac3ra 14.1.2008, 14:11
Цитата(ICE @ 14.1.2008, 11:57)
Примерно так.
http://www.kadett.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=1075
А вообще, читай и пиши в теме
http://www.kadett.ru/forum/index.php?showtopic=3747&st=0
ЗЫ Кстати, от фильтрика маленького избавился. Поставил пластиковую клапанную крышку от чего-то деушного и восстановил патрубок картерных газов.
но у меня нету такая каробка с GM надписом а прямо большая круглая...
Автор: adnull 14.1.2008, 14:45
Цитата(rac3ra @ 14.1.2008, 14:11)
но у меня нету такая каробка с GM надписом а прямо большая круглая...
Коробку надо брать от вектры
Автор: rac3ra 14.1.2008, 14:57
а ети 2 болта совпадут?
Автор: adnull 14.1.2008, 15:02
Цитата(rac3ra @ 14.1.2008, 14:57)
а ети 2 болта совпадут?
Должны. А не совпадут - переделаешь.
Автор: ICE 17.1.2008, 10:47
Цитата(Opeler @ 14.1.2008, 11:29)
Как так восстановил?
И машина после этого не перестала ехать?
З.Ы. Фотка пластиковой крышки есть?
А с чего вдруг она должна перестать ехать?
Автор: Opeler 17.1.2008, 13:01
Цитата(ICE @ 17.1.2008, 10:47)
А с чего вдруг она должна перестать ехать?
Просто во время пршлого обсуждения все так переживали за горячие газы, которые проберутся во впуск и не дадут машине ехать... Вот я и поинтересовался ощущениями
Прикольная крышка. А главное, что не согнется как силуминовая.
Автор: ICE 18.1.2008, 10:58
Цитата(Opeler @ 17.1.2008, 13:01)
Просто во время пршлого обсуждения все так переживали за горячие газы, которые проберутся во впуск и не дадут машине ехать... Вот я и поинтересовался ощущениями
Да хрен на них, на эти горячие газы.. может пол-пони и сдохло, но разницы я не заметил.
Вижу только плюсы в том, что грязи от паров масла теперь нет под капотом. Там даже и тонкий сапун (на фото не видно) востановлен теперь.
В этой крышке что мне не нравится, так это надпись эта серебристая, но она чем-то таким написана, что оттереть её не представляется возможным.
Автор: Opeler 18.1.2008, 11:30
Цитата(ICE @ 18.1.2008, 10:58)
Да хрен на них, на эти горячие газы.. может пол-пони и сдохло, но разницы я не заметил.
Вижу только плюсы в том, что грязи от паров масла теперь нет под капотом. Там даже и тонкий сапун (на фото не видно) востановлен теперь.
Совершенно согласен.
Цитата(ICE @ 18.1.2008, 10:58)
В этой крышке что мне не нравится, так это надпись эта серебристая, но она чем-то таким написана, что оттереть её не представляется возможным.
Она сама стирается...лет через 10 эксплуатации...
Автор: bratan 18.1.2008, 19:28
потерял я свою хрень , которую видно на первых фотах, больше такое делать не буду, поставлю фильтрик заводской!!!!
Автор: илья 29.1.2008, 12:35
Цитата(Opeler @ 18.1.2008, 11:30)
Совершенно согласен.
Она сама стирается...лет через 10 эксплуатации...
по истичению 6 месяцев понял таки наконец что шлангш под машину тоже не выход
самое реальное или в выпускной тракт выводит(в глушитель короч) или ставить маслоуловител тк в вредными и противными парами(хрен сними) во впуск поподает масло там образовываеться плёнка на которую через месяц оседает всякая херь и вов пуске такая жопа начинает твориться шо сипец...
антитюнинг...
посему либо нах шлан либо масло уловител либо тошнить... =((
Автор: Wolf Hoffman 29.1.2008, 14:47
йо-мойо!
я ж как правильный решил патрубок в воздушный фильтер впендюрить (правда поддымливат малехо но в общем в меру), а в штуцер на фильтре впихнул проволочную фигню с классики жигуля, она по замыслу должна была пары масла конденсировать и назад в патрубок сливать, дык па марозу у меня кадет заводиться отказался.после разборок выяснилось, что в воздушном фильтре набито замороженной пеной, похожей на водномасляную эмульсию. и в карбе видимо она тожа была, так как дроссель не выжимался. жалко не было под рукой фотика, а то такое шоу увидел, жуть!
теперь тупо под днище и все. конечно надоть фильтер какой нить на шлангу а то правдо в салоне воняет отработкой...
Автор: adnull 29.1.2008, 14:55
А это.. сепаратор не почистить штоли?
Автор: Евгений 30.1.2008, 16:36
Цитата(adnull @ 29.1.2008, 14:55)
А это.. сепаратор не почистить штоли?
Автор: илья 31.1.2008, 16:15
Цитата(adnull @ 29.1.2008, 14:55)
А это.. сепаратор не почистить штоли?
что есть сепаратор???
Автор: adnull 31.1.2008, 16:16
В смысле фильтр газов картЁрных
Автор: илья 4.2.2008, 11:32
Цитата(adnull @ 31.1.2008, 16:16)
В смысле фильтр газов картЁрных
на 5500 об\мин всёравно почемуто масло во впус поподает,стоит новый иригинал заказывал из немчуры...
Автор: adnull 4.2.2008, 11:47
Цитата(илья @ 4.2.2008, 11:32)
на 5500 об\мин всёравно почемуто масло во впус поподает,стоит новый иригинал заказывал из немчуры...
Учитвая конструктивную особенность сепаратора - имхо это нормально, т.к. при большом давлении картерных газов он просто не успевает разделять газы с масляным туманом.
Автор: ICE 4.2.2008, 12:21
А вообще знаете что.. мотор как-то стабильнее чтоли работать стал когда вернул все трубки обратно.. фигня какая-то непонятная..
Автор: Wolf Hoffman 4.2.2008, 16:01
да, у меня еще на 2106 такая фигня была, единственное что хочется отметить: когда все трубочки чистые (или хотябы не забитые наглухо) то отсос картерных газов через карб производится нормально и действительно, двигун работает нормательно, реально, звук другой...
Автор: mrackspb 4.2.2008, 20:22
а вы не поверите, но уменя трубка под капотом простоболтается , и не фильтров ничего нету
и не запаха в салоне и масло не брызжет..
мистика прям .... маторчег наверно волшебный у меня
Автор: илья 7.2.2008, 11:45
Цитата(mrackspb @ 4.2.2008, 20:22)
а вы не поверите, но уменя трубка под капотом простоболтается , и не фильтров ничего нету
и не запаха в салоне и масло не брызжет..
мистика прям .... маторчег наверно волшебный у меня
уточняй на каком моторе а то утибя машин как грязи =)))
Автор: Barmaley 7.2.2008, 12:26
Господа хорошие , а как вы думаете зачем картерные газы обратно в мотор отправляют....., из любви к природе - похвально но не только.
Догадайтесь, зачем у Ситроенов в каждом цилиндре акромя бензиновой форсунки стоит еще и масляная. ???? Затем чтоб 1 компрессионное кольцо сухим небыло. Оно в самых тяжелых условиях работает.
Если двигатель дымит, ненадо изобреталь велосипед, отводя картерные газы в сторону, надо двигатель откапиталить. А сепаратор штатный есть и он вполне справляется с поставленной задачей.
Автор: adnull 7.2.2008, 12:33
Цитата(Barmaley @ 7.2.2008, 12:26)
Господа хорошие , а как вы думаете зачем картерные газы обратно в мотор отправляют....., из любви к природе - похвально но не только.
Не понял связи картерных газов с первым компрессионным кольцом. По хорошему масло во впуск вообще не должно попадать на опелевских моторах (уж не знаю как там на ситроенах).
Автор: Barmaley 8.2.2008, 7:25
Господа, зачем изобретать велосипед.
Ответьте на такой вопрос, зачем на ситроенах ставят кроме бензиновой форсунки еще и масляную -- Для того чтобы верхним компрессионным кольцам было легче работать. Немного масла во впускном должно быть, конструкторы не дураки. А уж если его слишком много так надо дрыгатель капиталить.
ИМХО
Автор: adnull 8.2.2008, 13:30
Цитата(Barmaley @ 8.2.2008, 7:25)
Ответьте на такой вопрос, зачем на ситроенах ставят кроме бензиновой форсунки еще и масляную -- Для того чтобы верхним компрессионным кольцам было легче работать. Немного масла во впускном должно быть, конструкторы не дураки. А уж если его слишком много так надо дрыгатель капиталить.
Причем здесь ситроен? Стенки цилиндра и так маслом смазываются, да и первому кольцу перепадает во время движения поршня. Дымить из вентиляции не должно вообще! так у нормального движка. Масло во впуске, так-же как и т.н. ароматизаторы в топливе нарушают горение воздушнотопливной смеси.
Автор: Diver 8.2.2008, 13:34
какие ароматизаторы в топливе?
ты имеешь ввиду ароматические углеводороды?
Автор: Морж 8.2.2008, 13:37
что -то я вообще не догоняю что в тюнинге механики делают картерные газы??? модераторы вы где???
Автор: ICE 8.2.2008, 14:12
Цитата(Морж @ 8.2.2008, 13:37)
что -то я вообще не догоняю что в тюнинге механики делают картерные газы??? модераторы вы где???
Спокуха!!! Всё под контролем с самого начала.
как закончат, разбеоремся что куда и кого куда
Автор: adnull 8.2.2008, 15:52
Цитата(Diver @ 8.2.2008, 13:34)
какие ароматизаторы в топливе?
ты имеешь ввиду ароматические углеводороды?
Ну типа того. Аромокакието компоненты топлива
)
Автор: ICE 8.2.2008, 16:28
Цитата(adnull @ 8.2.2008, 15:52)
Ну типа того. Аромокакието компоненты топлива
)
Так вот почему бензин так вкусно пахнет бензином!!!
Красители: Е320, Е214, Е212
Ароматизаторы: Е117, Е150, Е239
Вкусовые добавки: Е518, Е435
Автор: mrackspb 8.2.2008, 22:37
Жгем дальше господа, улыбнуло
Автор: adnull 9.2.2008, 3:56
Цитата(mrackspb @ 8.2.2008, 22:37)
Жгем дальше господа, улыбнуло
Чо улыбнуло? Стоим в сторонке? А нуко довай вливайся в отжыг!
Автор: илья 10.2.2008, 14:04
Цитата(Barmaley @ 8.2.2008, 7:25)
Господа, зачем изобретать велосипед.
Ответьте на такой вопрос, зачем на ситроенах ставят кроме бензиновой форсунки еще и масляную -- Для того чтобы верхним компрессионным кольцам было легче работать. Немного масла во впускном должно быть, конструкторы не дураки. А уж если его слишком много так надо дрыгатель капиталить.
ИМХО
вы видимо с логикой не друзите или в чудеса верите...
недолжно быть во впуске малсла или даже паров... почему!?? потому что у двигателя нету мозгов и он сам не решает когда ему впрыскивать масло во впуск а когда нет... посему если вы говорите что оно там должно быть то переборку надо делать каждые 20000 км пробега или де сёдла клапанов впускной калектор дросель и тд будут в тааком говне будет шо сипец
отсюда логика если так задумано то почему производитель не указывает што каждые 20000 пробега необходимо притереть клапана помыть впускной калектор заменить форсунки... =))
на нормальном моторе ничего дымить недолжно!!!
Автор: Dream_UA 15.2.2009, 12:49
так нужно ли картерные газы в выпуск ставить или нет?
я пробовал снять шланг, так двигатель легче крутиться на высоких оборотах и не так душится
но один минус, в пробках при включенном вентиляторе вся вонь с под капота попадает в салон
И зимой из вентиляции, часто выдавливает конденсат, которые забивает воздушные жиклеры карба
Какие есть варианты отвода картерных газов?
Автор: mrackspb 16.2.2009, 14:25
2 метра шланга и под днище, решает все замарочки
Автор: fisher 28.3.2009, 17:24
Дык нужен фильтр на шлангу или нет? Движок в себя через шланг сосет говно с улицы? А то масло чето быстро чернеет.
Автор: MAK77 28.3.2009, 17:34
продаются готовые фильтры для картерных газов, выводим через шланг вниз к рычагу и все, ничего летом не воняет. надо только чистить его периодически и все. я так уже 2 года езжу. маслом чуть срет но это ничего ржавики не заведутся
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: fisher 28.3.2009, 18:00
Фильтр не проблемма купить или сделать. Вопрос в том нужен ли он вообще? У меня шланг тоже снят, и не замечал чтоб воняло. Ну может самую малость.
Автор: илья 29.3.2009, 20:32
шланг это бредни хотите в сортсменов поиграть купите маслоуловитель
и будет счастье пс вам нада закрытого типа что бы газы обратно во впуск уходили
Автор: Pendipinnobre 19.12.2009, 14:34
а не подскажите, как по поводу того, что раз фильтр нулевого сопротивления - так грязь и пыль не будет ли лететь в двиг? увеличится ли расход бенза? надо ли обрабатывать нулевик спецрасствором - слышал - что есть такой и есть раствор для смывки его....
Автор: Vsemkoma 27.11.2010, 13:39
а я думаю стоит ставить нулевик ибо родной фильтр полное гугно это раз нулевика хватит на всю жизнь это два хороший фильтр нулевого сопротивления двигатель не засирает, а наоборот его эффективность больше на 10 это три
А вообще к стате хороший http://v7em.com/links сайтов. Очень полезная мысль
Автор: Петрович 28.11.2010, 12:50
Есть одна идея которую я реализовал на своём кадете.Смысл в прохождение картерных газов через воду.Вода забирет в себя всю каку(или почти всю) которая содержится в картерных газах да ещё воздух поступающий в кабюратор после воды как бы насыщется влагой что благотворно влияет на работу движка примерно так
Автор: Петрович 1.12.2010, 20:48
Цитата(Петрович @ 28.11.2010, 15:50)
Есть одна идея которую я реализовал на своём кадете.Смысл в прохождение картерных газов через воду.Вода забирет в себя всю каку(или почти всю) которая содержится в картерных газах да ещё воздух поступающий в кабюратор после воды как бы насыщется влагой что благотворно влияет на работу движка
примерно так
ГДЕ КОММЕНТАРИИ АУУУУ!!!!!
Автор: BLINDNESS 1.12.2010, 21:37
Зимой не замерзает?? Не выливается ниче на кочках?? А по бъему какой бак?? А этот бак с рыбками и в бгажнике??
Автор: Strik3r 1.12.2010, 22:13
идея хороша... мб тоже когда нибудь реализую... только вот эмульсия отвратительная получается наверно))
Автор: BLINDNESS 1.12.2010, 22:15
Цитата(Strik3r @ 2.12.2010, 1:13)
идея хороша... мб тоже когда нибудь реализую... только вот эмульсия отвратительная получается наверно))
Может фильтер аквафор на бензин ещё начнем ставить))))
Автор: Паршков 1.12.2010, 23:34
Цитата(Петрович @ 1.12.2010, 20:48)
ГДЕ КОММЕНТАРИИ АУУУУ!!!!!
У тебя всю эту воду карб высосет. Убьешь тока мотор. ничего путнего не получиться.
Автор: Петрович 1.12.2010, 23:56
Если в качестве ёмкости использовать тазик то расплескаеш ,я взял канистру 1л(из под тосола)поэтому не выливается,объём неважен главное не делать большой водяной столб(чтоб не возникало сильное сопротивление и как следствие повышенное давление в картере).В зиму напрямую сделал хотя можно какуенибудь жикость-незамерзайку придумать.Ставить желательно там где потеплей чтобы ускорить парообразование в ёмкости главное ёмкость не поплавить(а да специально для BLINDNESS рыбки не преветствуются).По поводу эмульсии не наблюдал только масленные пятна и всё хотя я всего 4 месяца с ней катаюсь возможно и эмульсия потом образуется но я думаю её несложно например шприцом собрать надев для удобства шланчик...
Цитата(Паршков @ 2.12.2010, 2:34)
У тебя всю эту воду карб высосет. Убьешь тока мотор. ничего путнего не получиться.
Вода в карб не попадает см.рисунок там понятно.Открою секрет это не совсем моя идея.Такую штуку один академик придумал и пременил на своиж жигулях.Он ещё говорил о снижение расхода топлива,более мягкой работе мотора и возможности езды на топливе с меньшим октановым числом и всё благодаря этому барбортеру(так он его называл)
Автор: mrackspb 2.12.2010, 0:58
кажется тут страдают дрочевом.
на каждом движке есть штатный масляный сепаратор, его вполне достаточно
если у вас чтото сломано включая сам двигатель, то почините это и нинада придумывать всякую батву
Автор: Петрович 2.12.2010, 1:24
Цитата(mrackspb @ 2.12.2010, 3:58)
кажется тут страдают дрочевом.
на каждом движке есть штатный масляный сепаратор, его вполне достаточно
если у вас чтото сломано включая сам двигатель, то почините это и нинада придумывать всякую батву
Нифига сколько у тебя квадратиков как у Брежнего орденов и медалей.Но всеравно я считаю что ты не прав и останусь при своём мнение!Не придумывай люди всякою батву не былобы прогресса!!!Да ктомуже эта штука реальна работает(кадет третий куда я её поставил)........никому нехочу ничего навязовать просто решил поделиться а там дело каждого!
Автор: Ilyavit 2.12.2010, 10:25
Стал замерзать шланг вентиляции картерных газов.
Скапливается конденсат в самой нижней части шланга, замерзает и при очередном пуске начинает выдавливать масло через пробку.
Чистил шланг, сушил, через пару дней опять тоже самое(((
В прошлые зимы ничего подобного небыло.
Подскажите, кто сталкивался с такой проблемой.
Масло MOBIL 3000
Автор: Мэл 2.12.2010, 10:35
Цитата(Ilyavit @ 2.12.2010, 10:25)
Стал замерзать шланг вентиляции картерных газов.
Скапливается конденсат в самой нижней части шланга, замерзает и при очередном пуске начинает выдавливать масло через пробку.
Чистил шланг, сушил, через пару дней опять тоже самое(((
В прошлые зимы ничего подобного небыло.
Подскажите, кто сталкивался с такой проблемой.
Масло MOBIL 3000
Шланг забивается эмульсией. По моему мнению у тебя 3 выхода.
1. поставить фильтр картерных газов
2. Сделать капиталку
3. Так и отогревать и чистить его
Автор: mrackspb 2.12.2010, 11:44
выведи етот шланг под днище, пускай все гавнище наулицу вылетает
как вараинт поставь 2 резинки под пробку. течь небудет никагда уже
Автор: Мэл 2.12.2010, 12:12
Цитата(mrackspb @ 2.12.2010, 11:44)
выведи етот шланг под днище, пускай все гавнище наулицу вылетает
всё равно замерзает (реже конечно), но замерзает. Проверенно
Автор: BLINDNESS 2.12.2010, 22:33
Цитата(mrackspb @ 2.12.2010, 3:58)
кажется тут страдают дрочевом.
на каждом движке есть штатный масляный сепаратор, его вполне достаточно
если у вас чтото сломано включая сам двигатель, то почините это и нинада придумывать всякую батву
+1 На стандартном двиге ничоооо ненадо! На путево сделанном маслоувитель и все!
Автор: mrackspb 3.12.2010, 0:06
ездите на синетике. я ездю на 5на 40 или на 0на30 если дубак у вас за 20 всю зиму
а если у вас гавеная полусинь 10на 40 то и будет всякая ботва..
особенно если фигова туча каретрных газов
а так вторая резинка под пробку и буть что будет. живой матор переживет
труп сдохнет , чтоб немучиться
Автор: Петрович 3.12.2010, 15:02
Цитата(Ilyavit @ 2.12.2010, 13:25)
Стал замерзать шланг вентиляции картерных газов.
Скапливается конденсат в самой нижней части шланга, замерзает и при очередном пуске начинает выдавливать масло через пробку.
Чистил шланг, сушил, через пару дней опять тоже самое(((
В прошлые зимы ничего подобного небыло.
Подскажите, кто сталкивался с такой проблемой.
Масло MOBIL 3000
Перед сменой масла провочное масло заливал?Причём спросите здесь промывочное масло,а вот при чём цитата из одного сайта: Есть вероятность того,что после применения провочного масла в любой момент времени моторное масло может повести себя непредсказуемо. Возможны такие неприятные сюрпризы, как: вспенивание масла, образование ЭМУЛЬСИИ в системе вентиляции картера, образование отложений и преждевременное "старение" масла, не говоря уже об общем снижении уровня защитных свойств масла.
Автор: Zлой 3.12.2010, 19:08
опелевский двиг в нормальном состоянии не забивает сапун..фильтр картерных газов не более чем понт для немца
Автор: speedster 7.12.2010, 9:17
суровые кадетоводы . не подеритесь)
Русская версия Invision Power Board (http://www.plati.ru/asp/pay.asp?idd=215984)
© Invision Power Services (http://www.plati.ru/asp/pay.asp?idd=215984)