Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Шумоизоляция не сложно
Форум Кадетт Клуба > Тюнинг > Тюнинг интерьера / экстерьера
FdX
Кто нить делал шумку :?: Я купил универсальную около 300 ру.е. Это типа шинельное сукно с одной стороны пропитанное битумной мастикой и закрытое пленкой (шумо тепло изоляция) вроде 4,5 кв.м.
Снял нижнюю часть панели, вытащил сидения, снял пластик с порогов, открутил ремни безопасности и вытащил пол(он из двух частей) под ним спереди толстенный поролон пропитавшийся водой (у водителя) его тоже снял под ногами на полу прилеплен рубероид и в некоторых местах отошел (надо проверить везде) обязательно его убрать а то под ним будет гнить то что прилеплено можно оставить(у меня большая часть отошла) Потом купил битумную мастику и пушечное сало по 75 ру.е. за 2-х литр банку + уайт спирит (он почти не пахнет и быстро испаряется) Потом берешь примерно 3 части сала и 2части мастики ложишь в баночку немного и заливаешь небольшим количеством спирита и мешаааешь мешаааешь пока не перемешается все в густую массу(чёрную) (чем гуще тем лучше) и потом большой кистью мажешь пол этой гадостью(панели и двери не надо) (чем толще тем лучше) с верху ложишь изоляцию чтоп попадала и намоторный щит вырезаешь дырки подо все (ручник, крепежи сидений, панели, рычаг кпп и т.д.) утаптываешь чтоп прилипло лучше потом ложишь родной высушеный паролон (я еще делал дырки в передние лонжероны (пол почти у моторного щита покрылся грубой ржавчиной из нутри) и брызгал не жалея туда аэрозольной мовилью) с верху ковёр, сиденья и т. д. Стало намного тише :!: smile.gif Надо ишо как то со стороны двигла моторный щит шумоизолировать.

Respect.
Archer
до Opel у меня новая вазовская классика (позже я ее списал) я ее брал нуля! я серьезно взялся за доводку этого автомобиля! первым делом я сделал шумку! покупал все на авторынке в Южном порту! стоимость погонного метра от 50 до 100 р. что обклеивалось: капот, багажник все двери (как внуренняя накладка так и непосредственно внешняя сторона), потолок, днище ( положено 2 слоя, дабы исключить любые звуки) моторный щит (изнутри 2 слоя), все пластмассовые детали! поверьте в машине стало намного тише!
Archer
в принципе, желающим я могу сделать шумоизоляцию...
djprofessor
[quote=Archer]в принципе, желающим я могу сделать шумоизоляцию...[/quote]

А ты чем шумку делал? просто в голове держится чтото типа изоплен или чтото в этом роде им двери шумоизолирують! тока думаю не дешевое удовольствие может в строительный магаз зайти спросить чем можно звукоизолировать матерьял?
Globus777
[quote=FdX]Кто нить делал шумку :?: Я купил универсальную около 300 ру.е. Это типа шинельное сукно с одной стороны пропитанное битумной мастикой и закрытое пленкой (шумо тепло изоляция) вроде 4,5 кв.м.
[/quote]
Ты купил ВИЗОМАТ или ВИБРОПЛАСТ, они понижаю уровень шума. Вообще этой темой лучше проклеивать весь металл, изнутри. Т.к. голый метал вибрирует, и за счет этого в салонах авто образовывается шум. На пол и перегородку с двиглой нужно клеить 2а слоя визомата 2мм. На двери можно самый тонкий брать. Крыша хватит одного слоя 2мм. Укладываешь его с помощью обычного бытового фена.
Если нужно шумоизоляцию, то нужно брать изолон и укладывать его поверх виброизоляции, он также является и хорошей теплоизоляцией, с виду он белый пористый материал, бывает любой толщиной, если не ошибаюсь от 2мм до 2см, простой и металлизированный.
Вообще если будете делать шумку, то лучше убирайте и сдирайте все то дерьмо, которое идет с завода, особенно это касается наших авто. По поводу виброизоляции, у меня как-то друзья делали одну тачилу, дык они между двиглой и салоном укладывали 5 слоев визомата. И в самом двиготельном отсеке проклеивали одним слоем весь голый металл. Получилось так, что даже с наружи движку слышно было тихо, и к тому же получилась очень хорошая антикорозийка.
Globus777
[quote=djprofessor][quote=Archer]в принципе, желающим я могу сделать шумоизоляцию...[/quote]

А ты чем шумку делал? просто в голове держится чтото типа изоплен или чтото в этом роде им двери шумоизолирують! тока думаю не дешевое удовольствие может в строительный магаз зайти спросить чем можно звукоизолировать матерьял?[/quote]
Не делайте шумку из изолона и подобного материала, без виброизоляции, т.к. толк не большой получается, это проверено.
Sonny Crockett
Товарисчи, самый реальный метод вибро и шумо изоляции, так это стандартпласт(Визомат, Вибропласт) на двери, на стенку моторного отсека, и т.д, а на пол сначала лучше специальной мастикой пройтись, я работаю тюнингером, и кое-что понимаю в обезшумке, например для соревнований по автозвуку мы как то подготавливали машину, полторы недели, так вот там была такая шумка, не то что ревущего двигателя не слышно было, а машина стояла под проливным дождём и не слышно было как капли дождя барабанили по крыше, абсолютная тишина!!!!!
djprofessor
[quote=Globus777][quote=Alex Blend]Товарисчи, самый реальный метод вибро и шумо изоляции, так это стандартпласт(Визомат, Вибропласт) на двери, на стенку моторного отсека, и т.д, а на пол сначала лучше специальной мастикой пройтись, я работаю тюнингером, и кое-что понимаю в обезшумке, например для соревнований по автозвуку мы как то подготавливали машину, полторы недели, так вот там была такая шумка, не то что ревущего двигателя не слышно было, а машина стояла под проливным дождём и не слышно было как капли дождя барабанили по крыше, абсолютная тишина!!!!![/quote]
Что за мастика, просвети.[/quote]

Да мне тоже интересна!
Ксатати чо фигня фчера кучу строй магазинов объехал так не кде нету шумо вибро изоляции! Даже в тексе не кто не знает про такие матерьялы которые делает стандарт пласт!
+ так и не нашел гдеж мне купить фанеру Хотю подиумы сделать в двери да не могу маленьких кусков надыбать а большие 2-4 метра мне не нужны да еще и стоят 400 р
Globus777
Да кстати хотел еще добавить, если у кого блины в двери врезаны, то совет из практики, делайте виброизоляцию не только на наружный слой металла, но и под карты, эффект почуете сразу. И еще на все тросики, тяги и подобную дребедень, которая может создавать какую либо вибрацию, одевайте чехлы из паралона, они продаются уже готовые в виде шланга, или просто делайте разделитель между тросом и металлом из пеноплена.
Блин Alex Blend ну дай нам инфу про мастику, кого сегодня не спрашивал, никто не сталкивался с этой темой и не понимают какой эфект может дать мастика в понижении шума.
Sonny Crockett
Покапаюсь в сарае поищу банку из под мастики, но это не "барьер" как на рынках продаётся, а специальная то-ли немецкая, то-ли финская специально для обезшумки, даже на банке написано, мастика шумоизолирующая или типа того. Я брал летом 1 банку мне хватило на пол и прочие внутренности, банка кажется 1.5 кг, там можно её смешивать с растворителем, но если она свежая, то она должна быть по консистенции как сметана чуть гуще, технология такая-
1Слой- 2-3мм замазываются все щели все поверхности, особо тщательно. Затем машинку надо оставить открытой на сутки, или 12-16 часов.
2 Слой Прверяется как высох 1 слой, если высох хорошо, т.е если провести пальцем, то палец не должен почернеть погрязнуть в мастике и т.д. Наносится второй слой 2-3мм. И машина опять оставляется на 12 часов.
3 Слой Когда высохнут первые 2 слоя вы уже услышите разницу, звук станет приглушённым, каким-то не таким. Да и ещё если застывшая мастика немного продавливается это нормально. Наностится 3 слой 1-2 мм.Выводятся все стыки, можно немного захватить места которыми не коснулись первыми слоями, если делать днем когда тепло и ветренно, то когда закончите делать 3 слой можно пощупать те места где уже промастичели, и вполне может оказаться что можно накладывать последний слой(у меня было так).
4 Слой последний 1мм проходимся быстро мастикой, ждем часа 3 начинаем прокладывать провода, желательно прям утопить их в мастику. Потом желательно стандарт пласт, и карпет или что там у вас на полу лежит.
Преде тем как мастичить все проржавленные места железной щёткой нужно прочистить до метала, дно должно быть абсолютно сухим, и ещё в полу есть пробки для слива воды из салона, так вот я их замастичил у себя. Ещё на пол хороша обезшумка из герлена и пенофола!
Globus777
[quote=Alex Blend]Покапаюсь в сарае поищу банку из под мастики, но это не "барьер" как на рынках продаётся, а специальная то-ли немецкая, то-ли финская специально для обезшумки, даже на банке написано, мастика шумоизолирующая или типа того. Я брал летом 1 банку мне хватило на пол и прочие внутренности, банка кажется 1.5 кг, там можно её смешивать с растворителем, но если она свежая, то она должна быть по консистенции как сметана чуть гуще, технология такая-
1Слой- 2-3мм замазываются все щели все поверхности, особо тщательно. Затем машинку надо оставить открытой на сутки, или 12-16 часов.
2 Слой Прверяется как высох 1 слой, если высох хорошо, т.е если провести пальцем, то палец не должен почернеть погрязнуть в мастике и т.д. Наносится второй слой 2-3мм. И машина опять оставляется на 12 часов.
3 Слой Когда высохнут первые 2 слоя вы уже услышите разницу, звук станет приглушённым, каким-то не таким. Да и ещё если застывшая мастика немного продавливается это нормально. Наностится 3 слой 1-2 мм.Выводятся все стыки, можно немного захватить места которыми не коснулись первыми слоями, если делать днем когда тепло и ветренно, то когда закончите делать 3 слой можно пощупать те места где уже промастичели, и вполне может оказаться что можно накладывать последний слой(у меня было так).
4 Слой последний 1мм проходимся быстро мастикой, ждем часа 3 начинаем прокладывать провода, желательно прям утопить их в мастику. Потом желательно стандарт пласт, и карпет или что там у вас на полу лежит.
Преде тем как мастичить все проржавленные места железной щёткой нужно прочистить до метала, дно должно быть абсолютно сухим, и ещё в полу есть пробки для слива воды из салона, так вот я их замастичил у себя. Ещё на пол хороша обезшумка из герлена и пенофола![/quote]
Что-то из всего сказанного получается масло масленное, если скажем ты делаешь мастичный настил на металл t=10мм, кстати шум в машине образовывается не на стыках и щелях а на больших безреберных пространствах, то зачем еще делать стандартпласт у тебя и так полимерного покрытия 10мм. Найди пожалуйста эту банку, просто я не видел не разу мастику которую можно укладывать в 3мм одним слоем, если конечно не совсем густая и не шпателем ее нужно укладывать. Теперь по поводу герлена, при толщине мастичного покрытия в 10мм, нафига еще герлен то делать, у тебя и так гидроизоляция дай бог, хоть на рыбалку в качестве лодки. По поводу пенофола сказать ничего плохого не могу, хорошая шумо-теплоизоляция с весьма и весьма приемлемым коэффициентом теплопроводности, а самое главное это то, что он имеет металлизированный слой, который играет большую роль в теплоизоляции. Кстати изалон тоже самое, по крайне мере я не заметил особой разницы. Чесно говоря я не знаю как там специалисты по звуку делают, но я считаю, что мастика это уже лишку, вполне хватает антикорозийки изнутри (если боитесь что вода будет попадать), далее визомат или вибропласт ну и изолон или пенофол. Всего этого вполне хватит, и так накладно получается, ну а если еще мастику брать да герлен, блин у вас эта шумка золотая выйдет, а эффект будет не так заметен, т.к. есть еще и стекла, через которые звук проходит не хуже чем через металл, а ведь его почти 35% в авто.
djprofessor
вчера был в строй магазе
Изолон стоит 1000x1500 см 170 р!
Думаю как тока жарко станет промазать еще сднище слоем Кордона и утопить туда изолон тока насколько это эффективно не знаю :oops:

Еще в магазе видел шумку типа войлок+фольга по моему отстой какойто!
+ Видел матерьял точная копия того что лежит на полу типа паралона тока толщина его всего 1,5см Стоит чет не очень дорого! Видел в сети магазинов А-24
Globus777
[quote=djprofessor]вчера был в строй магазе
Изолон стоит 1000x1500 см 170 р!
Думаю как тока жарко станет промазать еще сднище слоем Кордна и утопить туда изолон тока насколько это эффективно не знаю :oops:

Еще в магазе видел шумку типа войлок+фольга по моему отстой какойто!
+ Видел матерьял точная копия того что лежит на полу типа паралона тока толщина его всего 1,5см Стоит чет не очень дорого! Видел в сети магазинов А-24[/quote]
Что есть Кордна, у нас такого я не видал. Опиши по составу.
djprofessor
[quote=Globus777]
Что есть Кордна, у нас такого я не видал. Опиши по составу.[/quote]

Опечатался я :oops: Я имел ввиду КОРДОН
djprofessor
Вот нашел ссылочку biggrin.gif
http://www.komfortavto.ru/


Согласно протоколу сертификационных испытаний НИИСФ, звукопоглощение на частотах у Изолонa® ППЭ толщиной 10 мм составляет:

250 Гц – 7%
500 Гц – 15%
1000 Гц – 25%
2000 Гц – 38%
4000 Гц – 50%
6000 Гц – 60%
Globus777
[quote=djprofessor]Вот нашел ссылочку biggrin.gif
http://www.komfortavto.ru/


Согласно протоколу сертификационных испытаний НИИСФ, звукопоглощение на частотах у Изолонa® ППЭ толщиной 10 мм составляет:

250 Гц – 7%
500 Гц – 15%
1000 Гц – 25%
2000 Гц – 38%
4000 Гц – 50%
6000 Гц – 60%[/quote]
Короче скажу так, материалов куча, но смысл и состав один и тот же, только название меняется. В общем если по простому, то нужно металл виброизолировать любым материалом на основе битума, причем не нужно особо толстый слой, хватает ~5-8мм. Далее уже идет любой материал который используется для шумки и теплоизоляции (аналоги Изолона). Рассказывали люди и про самодельные виды виброизоляции, просто расплавленный битум и сверку плотная фольга, но тут есть много минусов, 1- трудоемко, 2- летом при высоких температурах битум становиться мягкий и начинает течь, особенно со стенки моторного отсека. Такой способ применяли в далеком прошлом, когда не было выбора материалов. Теперь выбор большой но смысл не меняется. Т.ч. бери что подешевле и не кидайся за громкими названиями. Я считаю, что самая лучшая виброизоляция, это та, которая очень твердая, а не рулонами и которую нужно не просто наклеивать, а укладывать с помощью фена. Просто мне как-то попадалась виброизоляция рулонная ~3-4мм, по составу похоже на мешковину пропитанную битумом, эффект почти нулевой.
воздушный змей
изолон шум плохо поглащает, я когда-то на шестерке пробовал им шумоизолировать, эффект почти нулевой
Морж
я думаю шум лучше всего поглатит материал у кот. есть с одной стороны что-то типа ваты или стеклоткани толщиной около 3 см.
тот что в строительных очень твердый и тяжелоего будет резать , может есть что помягче?
Globus777
[quote=воздушный змей]изолон шум плохо поглащает, я когда-то на шестерке пробовал им шумоизолировать, эффект почти нулевой[/quote]
Ты ошибаешься. Я тоже свою первую практику начал с 06 и тоже изолоном делал, эффект действительно почти нулевой, но не потому что изолон не поглощает шум, а потому что его нужно использовать в паре с вибро изоляцией. Самый простой пример, оберни себя плотным куполом из изолона и пущай ктонить тебе будет чтонить говорить, ты почувствуешь, на сколько изолон поглотил шум, а теперь прислони к изолону лист металла и брякни по нему молотком, правильно как по башке, а теперь на лист металла наложи 10мм битума и снова молотком. Ну вот в общем если образно. Кстати кто зимой ездит, изолон очень эффективная теплоизоляция.
Globus777
[quote=Морж]я думаю шум лучше всего поглатит материал у кот. есть с одной стороны что-то типа ваты или стеклоткани толщиной около 3 см.
тот что в строительных очень твердый и тяжелоего будет резать , может есть что помягче?[/quote]
6 лет работаю в строительстве, но не слыхал о таком материале. Ты случайно не знаешь где его используют ?
воздушный змей
[quote=Globus777][quote=воздушный змей]изолон шум плохо поглащает, я когда-то на шестерке пробовал им шумоизолировать, эффект почти нулевой[/quote]
Ты ошибаешься. Я тоже свою первую практику начал с 06 и тоже изолоном делал, эффект действительно почти нулевой, но не потому что изолон не поглощает шум, а потому что его нужно использовать в паре с вибро изоляцией. Самый простой пример, оберни себя плотным куполом из изолона и пущай ктонить тебе будет чтонить говорить, ты почувствуешь, на сколько изолон поглотил шум, а теперь прислони к изолону лист металла и брякни по нему молотком, правильно как по башке, а теперь на лист металла наложи 10мм битума и снова молотком. Ну вот в общем если образно. Кстати кто зимой ездит, изолон очень эффективная теплоизоляция.[/quote]
это ясно, про теорию вибро- и шумоизоляции. Дело в том что после неудачного применения изолона, была куплена недорогая шумка тоже для шестерки, на вид кстати обычный войлок, эффект намного лучше
Globus777
[quote=воздушный змей][quote=Globus777][quote=воздушный змей]изолон шум плохо поглащает, я когда-то на шестерке пробовал им шумоизолировать, эффект почти нулевой[/quote]
Ты ошибаешься. Я тоже свою первую практику начал с 06 и тоже изолоном делал, эффект действительно почти нулевой, но не потому что изолон не поглощает шум, а потому что его нужно использовать в паре с вибро изоляцией. Самый простой пример, оберни себя плотным куполом из изолона и пущай ктонить тебе будет чтонить говорить, ты почувствуешь, на сколько изолон поглотил шум, а теперь прислони к изолону лист металла и брякни по нему молотком, правильно как по башке, а теперь на лист металла наложи 10мм битума и снова молотком. Ну вот в общем если образно. Кстати кто зимой ездит, изолон очень эффективная теплоизоляция.[/quote]
это ясно, про теорию вибро- и шумоизоляции. Дело в том что после неудачного применения изолона, была куплена недорогая шумка тоже для шестерки, на вид кстати обычный войлок, эффект намного лучше[/quote]
Ну не знаю, я считаю, что если уж делать, то нормально, а так можно и монтажной пеной залить и эффект будет хороший, только вот через месяц скрипеть начнет. А войлок тоже не есть гуд, т.к. войлок впитывает в себя влагу. Вообще мне кажется лучше брать материалы, которые не имеют свойства накапливать в себе влагу, т.к. металл жалко. Возьми туже 06, у меня была 91 года, когда поднял ковролин, там воды было просто жуть и вся эта вата на какой-то битумной хиромантии, которую так любят применять в наших авто, была сырая, хотя на дворе был июль, и жара неимоверная. Вообще каждый конечно выбирает по своему карману, но уж лучше вообще без шумки, чем с такой, из-за которой потом рыжее полезет. Я вот тоже вчера наконец добрался до своего кадета, загнал в гараж и начал разбирать движку, как закончу с движкой и ходовой буду солон делать, есть идея вообще самому изготовить торпеду и всю обшивку, конечно если будет время, но единственное, в чем я уверен на 100%, что шумку буду делать так, как описывал раньше, за одним и проведу несколько экспериментов, а то блин до своей машины не как руки не доходят.
воздушный змей
[quote=Globus777][quote=воздушный змей][quote=Globus777][quote=воздушный змей]изолон шум плохо поглащает, я когда-то на шестерке пробовал им шумоизолировать, эффект почти нулевой[/quote]
Ты ошибаешься. Я тоже свою первую практику начал с 06 и тоже изолоном делал, эффект действительно почти нулевой, но не потому что изолон не поглощает шум, а потому что его нужно использовать в паре с вибро изоляцией. Самый простой пример, оберни себя плотным куполом из изолона и пущай ктонить тебе будет чтонить говорить, ты почувствуешь, на сколько изолон поглотил шум, а теперь прислони к изолону лист металла и брякни по нему молотком, правильно как по башке, а теперь на лист металла наложи 10мм битума и снова молотком. Ну вот в общем если образно. Кстати кто зимой ездит, изолон очень эффективная теплоизоляция.[/quote]
это ясно, про теорию вибро- и шумоизоляции. Дело в том что после неудачного применения изолона, была куплена недорогая шумка тоже для шестерки, на вид кстати обычный войлок, эффект намного лучше[/quote]
Ну не знаю, я считаю, что если уж делать, то нормально, а так можно и монтажной пеной залить и эффект будет хороший, только вот через месяц скрипеть начнет. А войлок тоже не есть гуд, т.к. войлок впитывает в себя влагу. Вообще мне кажется лучше брать материалы, которые не имеют свойства накапливать в себе влагу, т.к. металл жалко. Возьми туже 06, у меня была 91 года, когда поднял ковролин, там воды было просто жуть и вся эта вата на какой-то битумной хиромантии, которую так любят применять в наших авто, была сырая, хотя на дворе был июль, и жара неимоверная. Вообще каждый конечно выбирает по своему карману, но уж лучше вообще без шумки, чем с такой, из-за которой потом рыжее полезет. Я вот тоже вчера наконец добрался до своего кадета, загнал в гараж и начал разбирать движку, как закончу с движкой и ходовой буду солон делать, есть идея вообще самому изготовить торпеду и всю обшивку, конечно если будет время, но единственное, в чем я уверен на 100%, что шумку буду делать так, как описывал раньше, за одним и проведу несколько экспериментов, а то блин до своей машины не как руки не доходят.[/quote]

Войлок впитывает влагу, да, я собственно это не отрицаю. Просто это информация к размышлению, возможно существуют некие синтетические аналоги войлока, вот это я и думаю проверить.
Морж
я вообще собирался пол сначала залить бутумом а потом на эту липкую массу положить что-то пипа войлока, а сверху покрыть битумом , тогда он не будет впитывать влагу и тонкий слой паралона (он так выглядит ) с блистящим покрытием с одной стороны , это как для тепла так и для того чтобы не ляпаться в битум при его нагреве летом, что скажите. ?
Globus777
[quote=воздушный змей]Войлок впитывает влагу, да, я собственно это не отрицаю. Просто это информация к размышлению, возможно существуют некие синтетические аналоги войлока, вот это я и думаю проверить.[/quote]
Хм аналога войлока не видал, да и мне кажется его и быть не может, хотя технологии идут вперед. Есть еще вариант это заделать его герметично в пленку, хотя это уже извращение. Я вот одного понять не могу, а чем вам не нравиться изолон, если посмотреть его характеристики, то он впереди всех вышеперечисленных материалов. Зачем связываться с войлоком, ватой или паралоном. Вроде цена не такая уж высокая, а что касается битума, ну не знаю, гемор это большой, расплавить в ведре потом кистью малевать, а у битума еще есть нехорошее свойство быстро застывать на кисточке, не успеваешь толком намазать уже кисть начинает пристывать к поверхности. А самое главное херово если толстый слой получится, потому что как я уже говорил, летом в жару он начнет немного плавится и под ногами будет продавливаться, я с таким извратом столкнулся на одном старом москвиче 412, там тоже умельцы пол залил битумом.
djprofessor
А я заблил пока на идею звукоизолировать авто тк нада ходовку приводить в порядо к + резину купил летнюю и затонировался что ударило немного по карману!

Короче вчера плюнул и постелил старую шумку назад :oops:
Кстати она была приклеена а я ее так и постелил буз клея и еще заметил что после стирки она уменьшилась походу тк тяну к одному углу на др сползает :oops: !
Dyadya Fedor
Извините за мою нескромную просьбу, но вы не могли бы описать как выглядят все вышеописанные материалы для обесшумки, потому как продавцы не всегда попадаются компетентные и хочется самому знать какой материал ты покупаеш unsure.gif
adams
изолон рулит.
Alex617
ШИ зубила: http://ch.narod.ru
Alex617
Цитата(Dyadya Fedor @ 6.7.2007, 14:33) *

Извините за мою нескромную просьбу, но вы не могли бы описать как выглядят все вышеописанные материалы для обесшумки, потому как продавцы не всегда попадаются компетентные и хочется самому знать какой материал ты покупаеш unsure.gif


все материалы здесь: http://www.stplus.ru/
Gromozeka
Ребят проведу консультацию по шумке, что как зачем, вы тока спрашивайте...
а по поводу СТП правильно уже говорили... являються лучшим соотношением цена-качество... в круг машину сделать акустическую шумку на сегодняшний день выходит порядка 10-12 т.р . вся машина.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.