Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Присадки...
Форум Кадетт Клуба > Помогите советом > Требуется помощь! > Двигатель, масло
Страницы: 1, 2
Detuner
Цитата(добрый @ 10.4.2010, 20:59) *

А почему вывод именно таков что виновата присадка???

Потому, что римет "восстанавливает" трущиеся поверхности, выбирая зазоры между ними до нуля. Любой серьёзный моторист скажет, что не существует никакой волшебной жидкости, которая сделает ваш ушатанный мотор новым. Лично я в свой ушатанный мотор лью только вискостабилизатор ликвимолли (только летом !), он немного сгущает масло и двиг работает тише и ровнее. Никаких чудес и волшебного восстановления деталей.
добрый
Цитата(Detuner @ 10.4.2010, 21:07) *

Потому, что римет "восстанавливает" трущиеся поверхности, выбирая зазоры между ними до нуля. Любой серьёзный моторист скажет, что не существует никакой волшебной жидкости, которая сделает ваш ушатанный мотор новым. Лично я в свой ушатанный мотор лью только вискостабилизатор ликвимолли (только летом !), он немного сгущает масло и двиг работает тише и ровнее. Никаких чудес и волшебного восстановления деталей.



он выбирает зазоры но не забивает их жэ наглухо!!!!!!!
kukopko
Про присадки
Петрович
Цитата(добрый @ 10.4.2010, 22:59) *

А почему вывод именно таков что виновата присадка??????пишут в анатации что для компенсаторов никаго вреда (И те кто пользовался у всех стоят гидрики )Хз dry.gif

Потомучто когда разобрали все гидры были вклинившие!!!Или это они сами все разом встали blink.gif Да и когда разобрали компенсаторы там этого римета не мерено было.
Detuner
Вот разовьются лет через 50 нанотехнологии, и ремонт двигателя без разборки будет вполне реален biggrin.gif Запускаем наноботов в масло, в поддон кладём кусок алюминия, кусок стали и кусок чугуна - и боты таскают по нанокусочку и прилепляют в изношенных парах трения biggrin.gif
sanmarch
Цитата(Detuner @ 12.4.2010, 9:50) *

Вот разовьются лет через 50 нанотехнологии, и ремонт двигателя без разборки будет вполне реален biggrin.gif Запускаем наноботов в масло, в поддон кладём кусок алюминия, кусок стали и кусок чугуна - и боты таскают по нанокусочку и прилепляют в изношенных парах трения biggrin.gif

Это вполне реально кстати. Вчера только смотрел передачу по Дискавери. Машины будут самовосстанавливаться, будут "заживать" и подкрашиваться царапины, цвет можно будет менять как тему в телефоне хоть 50 раз за день, ну и потом у меня мозг взрываться начал, переключил..

Ну и оффтоп к слову: бумер концепт "тряпочный" никто не видел? У неё реально глаза открываются, меняется форма кузова как хошь, ну короч, машина будущего..
Доживём ли? biggrin.gif
Detuner
Цитата(sanmarch @ 12.4.2010, 11:50) *

Доживём ли? biggrin.gif

Дожить-то может доживём, а вот как бабла столько заработать... huh.gif
Cepgi03
Да. И цена таких технологии будет несопоставима со стоимостью автомобиля.

Сейчас кстати нанотехнологиям уделяется особое внимание и финансирование этой сферы даже у нас ведется регулярно, по крайней мере если верить словам членов правительства.
Detuner
Цитата(Cepgi03 @ 12.4.2010, 12:11) *

Сейчас кстати нанотехнологиям уделяется особое внимание и финансирование этой сферы даже у нас ведется регулярно, по крайней мере если верить словам членов правительства.

Ну, это просто очередной мегапроект по обналичиванию бюджетных денег. Не стоит к этому чересчур серьёзно относиться biggrin.gif
Петрович
Цитата(Detuner @ 12.4.2010, 14:13) *

Ну, это просто очередной мегапроект по обналичиванию бюджетных денег. Не стоит к этому чересчур серьёзно относиться biggrin.gif

Может быть.Ну а если всё до ума довести...прибыль будет нехилая!А вообще тема перспективная!Может межорбитальные полёты обсудим там технологические новшества к Кадету тоже применить можно biggrin.gif
Петрович
tongue.gif
Цитата(Петрович @ 12.4.2010, 17:59) *

Может быть.Ну а если всё до ума довести...прибыль будет нехилая!А вообще тема перспективная!Может межорбитальные полёты обсудим там технологические новшества к Кадету тоже применить можно biggrin.gif

Кстати коробка загудела sad.gif кто пробовал в данный агрегат присадки лить если да то какие результаты(а то всё про мотор да про мотор) !!!
Cepgi03
Цитата(Петрович @ 18.8.2010, 22:34) *

tongue.gif
Кстати коробка загудела sad.gif кто пробовал в данный агрегат присадки лить если да то какие результаты(а то всё про мотор да про мотор) !!!

мне кажется присадки, если уж загудела не помогут. Знакомый лил восстановитель хадо правда в 2108 коробку говорит стало тише но не надолго все равно пришлось перебирать коробку где то через полгода. Но это вроде не присадка?
А в маслах для коробок уже имеется необходимый комплекс присадок и я думаю если нарушить этот баланс то будет только хуже.
Detuner
Цитата(Петрович @ 18.8.2010, 22:34) *

tongue.gif
Кстати коробка загудела sad.gif кто пробовал в данный агрегат присадки лить если да то какие результаты(а то всё про мотор да про мотор) !!!

Никакие присадки коробке не помогут. И потом, гудящая коробка - это неприятно, но не страшно. Мой кадик на гудящей коробке уже лет пять катается и ничего. Пока передачи вылетать (или не включаться) не начнут - можно кататься. Поменять масло и сальники для спокойствия. А как станет ей совсем плохо - менять целиком.
adams
присадка -это химия.не люблю химию
brateckrol
ИМХО: в химии нужно разбираться: не знаешь - не лезь! Изображение
adams
Цитата(brateckrol @ 24.8.2010, 0:33) *

ИМХО: в химии нужно разбираться: не знаешь - не лезь! Изображение

согласен,химичить не буду
Петрович
Цитата(adams @ 24.8.2010, 1:07) *

присадка -это химия.не люблю химию

Не любиш химию тогда лей либо подсолнечное(нерафинированое это "минералка"рафинированое это "синтетика") либо сливочное взамен трансмисионного масла biggrin.gif А если серьёзно мне интесен опыт тех кто применял присадки именно в коробке,понятно что лучше поменять коробку и лить в неё хорошее масло и следить за его уровнем но этот момент был упущен старым хозяином и когда я заподозрил неладное услышав характерное подвывание обнаружил что коробка почти пустая маслото залил новое по уровню а что толку подвывает...нееприииятноо блин sad.gif mad.gif
Detuner
Цитата(Петрович @ 25.8.2010, 21:55) *

Не любиш химию тогда лей либо подсолнечное(нерафинированое это "минералка"рафинированое это "синтетика") либо сливочное взамен трансмисионного масла biggrin.gif А если серьёзно мне интесен опыт тех кто применял присадки именно в коробке,понятно что лучше поменять коробку и лить в неё хорошее масло и следить за его уровнем но этот момент был упущен старым хозяином и когда я заподозрил неладное услышав характерное подвывание обнаружил что коробка почти пустая маслото залил новое по уровню а что толку подвывает...нееприииятноо блин sad.gif mad.gif

Ну и чем тут помогут присадки ? Восстановят полустёртые зубья дифференциала ? Или обоймы у подшипников ? Присадки, модифицирующие свойства масел - это нормальная практика. Я, например, лью летом стабилизатор вязкости в моторное, чтобы его немного загустить. Просто потому, что у меня довольно ушатанный двиг и ему хорошо, когда масло чуть погуще. А волшебное восстановление убитой коробки с помощью пузырька за 100р - это миф, не бывает оно на самом деле. В мою гудящую коробку старый хозяин тоже чего только не лил. Толку от этого ровным счетом никакого.
sanmarch
Читал на сайте-побратиме о чудесных исцелениях коробаса. Какую-то "хадо" в зелёной упаковке заливали и наступала тишина. Очень товарисч нахваливал сей реметализант (иль как его там), может сам продаёт ,фиг знает..
Петрович
Цитата(sanmarch @ 26.8.2010, 12:08) *

Читал на сайте-побратиме о чудесных исцелениях коробаса. Какую-то "хадо" в зелёной упаковке заливали и наступала тишина. Очень товарисч нахваливал сей реметализант (иль как его там), может сам продаёт ,фиг знает..

Может и реклама хотя полазив в интернете я понял что хадо единственные присадки от каторых какойто эффект наблюдался.Явот в каробку РЕСУРС залил потише вроде,но там написано что два пузырька надо попозже куплю второй и залью если нет не у кого опыта по данному делу сам буду эксперементировать и капить тот самый опыт коробке надеюсь от этого хуже уже не будет biggrin.gif dry.gif sad.gif
Detuner
Цитата(Петрович @ 26.8.2010, 10:37) *

коробке надеюсь от этого хуже уже не будет biggrin.gif dry.gif sad.gif

Гудящей коробке точно хуже уже не будет )))
Петрович

Гудящей коробке точно хуже уже не будет )))

Закачал шрус смазку(содержит дисульфат молибдена)проехал 500км пока значительно тише.
Detuner
Цитата(Петрович @ 16.9.2010, 17:02) *

Закачал шрус смазку(содержит дисульфат молибдена)проехал 500км пока значительно тише.

Тише стало не от MoS2, а от того, что масло стало гуще. Выросла вязкость -> выросло вязкое трение в коробке -> снизился КПД -> повысился нагрев коробки. Всё это я уже проходил. Чем гуще масло, тем тише коробка, но при этом на скоростях выше 120 ощущение, что машину кто-то за жопу держит и ехать не дает biggrin.gif А если ещё и ехать долго с большой скоростью - коробку начнет подклинивать от перегрева.
Петрович
Не думаю что масло настолько гуще стало не так уж много я шр добавил.Да и машина шустро бежит и до 120 и далее.А по поводу д.молибдена я в з.р. вычитал советы бывалых.
Петрович

А коробка всё тише и тише
zxman
Цитата(Петрович @ 8.10.2010, 21:38) *

А коробка всё тише и тише

про коробки ничего сказать не могу,шум понятие субьективное его трудно измерить в домашних условиях.В двигателях ХАДО применял неоднократно.в продажную пятерку лил 2 тюбика ;через 600 км поднялась компрессия в каждом котле на 2 еденицы(с 7 до 9) после чего поменял кольца и спокойно продал машину знакомым.сейчас приобрел для езды чисто на зиму подуставшую Аскону-купе,после замены масла и замеров компрессии и давления планирую подкормить ее хадом.А еще есть rutek и suprotec - стоят дороже должны быть круче.лично мое мнение -не надо бояться нашей химии ,пока ее китайцы не начали подделывать biggrin.gif
Петрович
Цитата(zxman @ 10.10.2010, 0:40) *

про коробки ничего сказать не могу,шум понятие субьективное его трудно измерить в домашних условиях.В двигателях ХАДО применял неоднократно.в продажную пятерку лил 2 тюбика ;через 600 км поднялась компрессия в каждом котле на 2 еденицы(с 7 до 9) после чего поменял кольца и спокойно продал машину знакомым.сейчас приобрел для езды чисто на зиму подуставшую Аскону-купе,после замены масла и замеров компрессии и давления планирую подкормить ее хадом.А еще есть rutek и suprotec - стоят дороже должны быть круче.лично мое мнение -не надо бояться нашей химии ,пока ее китайцы не начали подделывать biggrin.gif

Прозьба как зальёш отпишись о результате ОК?
Detuner
А вот, кстати, по поводу дисульфида молибдена (MoS2):
Цитата
Продукты окисления дисульфида молибдена состоят из окиси молибдена (MoO3), обладающей высокой абразивностью и серы - коррозионно-опасного агента.

Очень наглядно это видно, когда рвётся пыльник на ШРУСе. ШРУС выходит из строя, не потому, что грязь попала внутрь, а потому, что под воздействием кислорода происходит распад дисульфида. Попадающая влага усугубляет ситуацию, так как при этом образуется серная кислота (H2SO4). Кислота размягчает металл, абразив приводит к износу.

Цитата из статьи про опасность молибденовых присадок в моторном масле, но для коробки всё справедливо. От себя добавлю, что при окислении первыми пострадают синхронизаторы, они наиболее мягкие и подвержены коррозионному воздействию.
sanmarch
Вот ыть так и тянет меня над машиной поизголяться. Кто нибудь раскоксовкой пользовался?

Тут же башку снимал, немного подшаманил, с поршней сверху налёт убрал, хотел было и колечки подкинуть, но так получилось, что времени уже не было (отпуск кончался). А щас вот ночами не сплю не прощу себе никак )))). Там же нагару теперь мама не горюй! Мож влить лавр какой-нибудь? Реально кому-нибудь подобная химия помогала?
sanmarch
Ясно короч..
zxman
Цитата(sanmarch @ 22.10.2010, 9:22) *

Ясно короч..

мой хороший знакомый делал раскоксовку на 2105.мотор реально ожил и сильно изменился звук-как говорится стал шептать.но он лил эту хрень не сам - где то на СТО.надо-узнаю
sanmarch
Ну узнай, если не в напряг. Чо лил и как. И почему именно на СТО.
Detuner
Нагар со стенок камеры сгорания убирается просто: выезжаешь на шоссе и тапку в пол в течение 10-20 минут. Только один фиг после нескольких холодных запусков на карбе зимой и тырканья в пробках весь нагар опять будет на месте. А раскоксовку можно попробовать, хуже скорее всего не станет, только масло обязательно поменять при этом.
Петрович
Цитата(Detuner @ 22.10.2010, 19:24) *

Нагар со стенок камеры сгорания убирается просто: выезжаешь на шоссе и тапку в пол в течение 10-20 минут. Только один фиг после нескольких холодных запусков на карбе зимой и тырканья в пробках весь нагар опять будет на месте. А раскоксовку можно попробовать, хуже скорее всего не станет, только масло обязательно поменять при этом.

Я слышал что ацетон льют в цилиндры,типа выкрутил свечи залил вкрутил постояла(сколько не уточнил) и всё...А ацетон быстро из масла испарится.

Цитата(zxman @ 22.10.2010, 12:27) *

мой хороший знакомый делал раскоксовку на 2105.мотор реально ожил и сильно изменился звук-как говорится стал шептать.но он лил эту хрень не сам - где то на СТО.надо-узнаю

Узнай, любобытно...
Detuner
Цитата(Петрович @ 27.10.2010, 0:29) *

Я слышал что ацетон льют в цилиндры,типа выкрутил свечи залил вкрутил постояла(сколько не уточнил) и всё...А ацетон быстро из масла испарится.

Хех, ну желающих помучать машинку всегда хватало. Даже если маслонасос с ходу не хлебнет чистого ацетона с возможными последствиями типа задира вкладышей, некоторое время по системе смазки будет циркулировать ацетоно-масляная смесь. Ацетон вполне может начать растворять прокладки и сальники, откалывать куски грязи, забивая ими масляные каналы и т.д. Кроме того, я совсем не уверен, что ацетон не вступит в реакцию с каким-либо компонентом масла (не говоря уж о том, что в ацетоне из хозмага бывает в виде примесей всё, что угодно). Но это всё, так сказать, отложеннные последствия. А самое первое - грязь, отмытая ацетоном из камер сгорания, попадёт в маслоприёмник, забьёт его и маслофильтр, маслонасосу тоже достанется.
При использовании любой раскоксовки обязательна замена масла, это вообще не обсуждается.
sanmarch
Цитата(Detuner @ 22.10.2010, 17:24) *

Нагар со стенок камеры сгорания убирается просто: выезжаешь на шоссе и тапку в пол в течение 10-20 минут.

Андрюх, ну эт ты уж чот совсем. Если б так легко всё было, то никто бы не морочился со всякой химией.
Я свой нагар с клапанов, самой камеры сгорания и поршней сверху аж молоточком через ножичек как скульптор "лишнее отсекал" ), и то опосля изрядной дозы растворителя и средства для карбов. Я прям сомневаюсь что "такое" может тупо отлететь во время отжига. А с обратной стороны клапанов, особенно выпускных, так там вообще шкрябаешь, шкрябаешь и фиг поймёшь где уже закончился нагар и начался сам клапан - эт пипец вообще!

Если често , то я сомневаюсь что и химия такое отмоет, но в данном случае (точнее в моём), голова перебиралась и отмывалась. Камера сгорания, клапана и верхи поршней у меня чистые, тыщи не прошёл ещё, но вот КОЛЬЦА не видел даже, не успел я, не полез туда, а щас жалею. И теперь хочу хоть как то "замолить грехи" - попробовать отмыть рабочие поверхности поршней, и КОЛЬЦА, особенно маслосъёмные. Поддымливает зараза, думаю мож поможет.. Да и вибрация чувствуется на оборотиках, мож компрессию подравняю.
Вот собираю мнения. Кто чо пробовал и как оно.
Пока раскоксовкой ХУЖЕ никто не сделал, судя по отзывам: или никаких результатов, или результаты исключительно положительные.

Семь раз отмерь.... изучаю далее...
StalkerO_o
мыть кольца - извращенство. поменять, да и всё, не самый дорогой компонент. как следует нужно чистить канавки под кольца в поршне. я поршня оставлял на денёк в составчике К2 для мытья двигателя, через день доставал и промывал водой - как новые! то, что не смылось водой, было изрядно размягчено и легко сошкрябывалось кусочком пластмассы и зубной щёткой
melaev
короче графитка рулит thumbup.gif
Detuner
Цитата(sanmarch @ 27.10.2010, 15:43) *
Я прям сомневаюсь что "такое" может тупо отлететь во время отжига.

Во время отжига оно не то чтобы отлетает, а потихоньку отгорает. О "геологических наслоениях" речи нет - они никуда не денутся, а всё, что можно отмыть химией не вскрывая - отгорит. Кроме того, при раскоксовке на клапаны и верхнюю часть камеры сгорания вообще ничего не попадает, она только на кольца действует, и то в не особо запущенных случаях. Донышки поршней она тоже практически не отмывает.
Цитата

А с обратной стороны клапанов, особенно выпускных, так там вообще шкрябаешь, шкрябаешь и фиг поймёшь где уже закончился нагар и начался сам клапан - эт пипец вообще!

Знаю, отчищал biggrin.gif
Цитата

Пока раскоксовкой ХУЖЕ никто не сделал, судя по отзывам: или никаких результатов, или результаты исключительно положительные.

Хуже не будет, если следовать инструкции (а там всегда написано - после раскоксовки менять масло).
А вообще, смотрю, в инете полно восторженно-неграмотных отзывов о раскоксовке. Почему-то особенно впечатляет всех, что при первом запуске после раскоксовки машина аццки дымит. Типа, говорят, видите - нагар отгорает ! А чего ей ещё делать, как не дымить, если ей в цилиндры нафигачили какой-то жижи, которая при запуске сгорает и частично вылетает в коллектор, продолжая дымить. Мне тут так же один чел доказывал, что можно прочистить форсунки, если на заведенном двигателе распылять очищалку карба прямо в ресивер. На попытки объяснить, как устроены форсунки и где в них накапливается грязь - реагировал словами "видишь какой чёрный дым из трубы идёт, это форсунки прочищаются".
sanmarch
StalkerO_o, ты мне предлагаешь опять брать отпуск, покупать прокладки, покупать кольца, ехать к бате в деревню за 200 вёрст (потому как у меня ни инструмента, нихера в съёмном гараже) и с умным видом зарядить я типа тот раз кольца забыл поменять, вот папа, приехал!??

А там болт у меня сломан один на ГБЦ, и его уж заодно как то извлекать, новый вкручивать. А нидай бог чо не так: или кольцо сломаю или другой болт (мать его), а там ни в деревне ни , блин, в райцентре ни экзиста нии-ххеее-раа! А мне тут на работку уже пора, а машина в хлам!??

Я тут расчувствовался к чему.. А к тому, что свой предыдущий ремонт планировал нах 2 года чтоб отпуск совпал с хорошей погодой, пустым гаражом и прочее и прочее. Очень мне он сложно дался в плане организационном. Собссно и кольца не поменял не сколько от нехватки времени, сколько от отсутствия самих колец. Потому как в душе не знал точёный он там или какого, блин , их размера брать! Понадеялся, что там в городишке уж кольца найду, да не тут то было. Ехать назад в Волгоград не начем и некогда.

Вот ыть как бывает! ПОЭТОМУ ОБ РАСКОКСОВКЕ ПОКА И ЗАДУМАЛСЯ! Весной буду продавать, потому что уже тупо не тяну, вложений уже требует нешуточных. Моя задача щас благополучно протянуть зиму.
У всех оно в жизни по-разному, умные ответы типа "хернёй маешся" слышать не хоца, поскольку прекрасно понимаю сам, что так оно и есть.... По-другому бытие мое не позволяет.

Ребятушки, не обижайтесь, я знаю как оно надо чтоб лучше, я в этой теме спросил про раскоксовку и как оно кому, давайте жить дружно и отвечать по существу.

Ещё раз сорри, коли обидел кого.
Detuner
sanmarch, не переживай так, попробуй раскоксовку. Хуже скорее всего не будет, но и чудес не жди. И ещё совет: при раскоксовке полезно периодически чуток шевелить колено туда-сюда, чтобы слегка подвигать кольца. Ну и по-хорошему, следовало бы померять компрессию до и после, чтобы не гадать - действительно оно лучше стало или показалось biggrin.gif Только измерять грамотно, а то в инете половина выводов об эффективности раскоксовки сделана на основании неграмотных замеров компрессии и субъективных ощущениях типа "риально прёт !".
Я в прошлом году пробовал лавровскую раскоксовку заодно с заменой масла, компрессию не мерял, правда. Разницы абсолютно никакой не ощутил. По расходу бензина и масла её тоже не видно.
sanmarch
Ок, успокоился уже. ))) Чото я вчера того.. Ну бывает.. Попробую наверн всё-таки..
Петрович
Если интересна тема раскоксовки лучше в яндексе(или в другом поисковике) найти кучу данной информации и начитавшись вдоволь делать свой вывод.Данный вопрос применим далеко не только к кадету.Да к томуже там меньше умников-советчиков "льющих воду" типа сделай капремонт движка... бл......ь делов-то от нечего делать взял и сделал капремонт так чтоли mad.gif
А по поводу применения ацетона на днях опыт провели и что главное удачный...могу по подробней если интересно...
sanmarch
Конечно интересно, ёпти! unsure.gif
Петрович
Цитата(sanmarch @ 30.10.2010, 20:07) *

Конечно интересно, ёпти! unsure.gif

Вывернули свечи,выставили все поршня примерно посередине их хода смешали ацетон с керосином примерно 2:1 и залили в каждый цилиндр грамм по 50 ввернули обратно свечи(затягивать не обязательно)и оставили на ночь.Утром залили ещё по 50 но уже чистого спирта...пардон ацетона свечи на место 20-30 мин подождали выкрутили свечи покрутили двиг стартером чтобы лишнее вылетело,на место свечи завели(с трудом)дымила не хило отец одного сказал увидев нас в дыму"Ну чё доэксперементировались... пи...ец движку"Но чем больше машина работала тем меньше дымила после 100-150 км движок стал работать намного лучше чем до раскоксовки и не дымит...Есть одно "но" это была "копейка" хотя какая разница да и масло я думаю нужно после данной процедуры поменять.Есть готовые составы для раскоксовки например ЛАВР о котором в интернете много хорошего пишут.
sanmarch
Понятно. Значит результат положительный тоже. А компрессию до и после не мерили?
Петрович
Цитата(sanmarch @ 1.11.2010, 12:15) *

Понятно. Значит результат положительный тоже. А компрессию до и после не мерили?

Не чем было мерить
Angel_Hranitel
Масло ХАВАЕТ просто ужас! 1 литр на примеро 500км... получается что в магазин за маслом приезжаю кажные 3-4 дня.
Голову делали тысячи 4 назад (когда покупал), у старого хозяина порвало ремень и погнулся клапан... следовательно всю голову сделали полностью... сейчас остается только вариант с кольцами.
Что посоветуете залить, чтобы не делать ремонт? продавать собираюсь...
Strik3r
Делали голову - не показатель. Направлялки менялись?
Минералки залить можно
Angel_Hranitel
Цитата(Strik3r @ 12.10.2011, 15:35) *

Делали голову - не показатель. Направлялки менялись?
Минералки залить можно

я точно уже не помню что меняли, но моторист "свой" делал... и плохо бы не сделал

а есть смысл что-то типа хадо залить или нет? если да, то что посоветуете?

да... забыл сразу отметить, что машина дымит только на больших оборотах... насколько знаю, это проблема скорей всего в кольцах, в противном случаее она бы дымила всегда...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.