Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: финальный отчет по сравнению двигателей
Форум Кадетт Клуба > Помогите советом > F.A.Q. по ремонту
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
BLINDNESS
Цитата(Руфик @ 18.10.2012, 1:59) *

В карбюре все отлично! Все вакумники и ускорители проверены! Все работает исключительно! У меня карбюратор родной пирбург 2Е плюс зажигание родное Делко с полностью рабочим вакумником!
И читайте внимательней пожалуйста! Зубья на ремне срезает только при установки шестерен кв и рв от 1,3 при установку от 1,6 таких болезней нет!
Спасибо за видео! очень позновательно,думаю попытаться установить разрезную шестерню...

надо сравнить метки шестерен 1.6 и 1.3, по идее у тебя должны стоять от 1.6, т.к изначально вал был от него
кароче проверь метки на маторе
у мну так на классике башмак 4ре раза ломало из за перешлифованного распреда, пока разрезную не вонзил
mrackspb
ты походу невкурил нифига
включ мосг !!! карб недает бензина столько сколько нужно
состав смени неоптимален под вал и двигатель .
попробуй забагатить смесь .
ну и дави тапачку, нормальный режим 3000-5000 об
BLINDNESS
Цитата(mrackspb @ 18.10.2012, 4:34) *

ты походу невкурил нифига
включ мосг !!! карб недает бензина столько сколько нужно
состав смени неоптимален под вал и двигатель .
попробуй забагатить смесь .
ну и дави тапачку, нормальный режим 3000-5000 об

стасег уцпокойся нах, ща он видосы жеки травникова посмотрит и дай бог паймет, на недельку он сменил кадетт клуб на ютуб))) rofl.gif rofl.gif rofl.gif
Zлой
Цитата(mrackspb @ 18.10.2012, 1:34) *

ты походу невкурил нифига
включ мосг !!! карб недает бензина столько сколько нужно
состав смени неоптимален под вал и двигатель .
попробуй забагатить смесь .
ну и дави тапачку, нормальный режим 3000-5000 об

Стас эт хорошо на пару заездов..потом все ус..о

Strik3r
Цитата
ща он видосы жеки травникова посмотрит и дай бог паймет, на недельку он сменил кадетт клуб на ютуб)))

Не надо их смотреть. Всё о чём он говорит десятки раз опровергнуто.
Sonny Crockett
+1, для меня не очень авторитетный персонаж.
BLINDNESS
Насчет его разработок оч много спорных маментов, но теорию он транслирует довольно таки праильно, чтоб люди понимали хотябы что говорят другие.
Да и вообще прав тот кто сам придумал и сам осуществил icon_pot.gif icon_pot.gif icon_pot.gif
Антонио
Цитата(Руфик @ 17.10.2012, 14:09) *

Коробка у меня F10 W4.18 ,сегодня ночью поставил обратно распред от C16NZ и машина реально валить начала!Просто пуля! Карбюр не трогал!
Я вот думаю может у распредвала 13S сдвиг по фазам не совмещается с шестернями КВ и РВ от C16NZ ?
Но если ставить шестерни от 1,3 то у меня ремни ГРМ на 170км/ч рвет,точней зубья срезает...

А какие зубья на шкивах и ремнях? По идее в оригинале на 1.3 моторах зубья трапециевидные, и ремень ГРМ узенький, на вид можно сказать "ремешок". На 1.6 моторах зубья полукруглые и ремень пошире.
Руфик
Я не куда не переехал,просто в гараже был.
Сегодня вечером если будет возможность заеду во второй гараж и сравню шестерни 1,3 и 1,6.
Насчет разрезной шестерни-мне кажется идея довольно умна,особенно при переделках!
Еще заметил интересную вещь: При распреде 1,3 при понижении оборотов до 800 грозило мне жуткой вибрацией и нестабильной работой.Сейчас же при распреде 1,6 двигатель работает идеально и при 700оборотах причем очень стабильно и без вибрации,еще при старте с места сейчас не нужно трогать педаль газа!Машина просто едет и не глохнет!


Цитата(Антонио @ 18.10.2012, 23:23) *

А какие зубья на шкивах и ремнях? По идее в оригинале на 1.3 моторах зубья трапециевидные, и ремень ГРМ узенький, на вид можно сказать "ремешок". На 1.6 моторах зубья полукруглые и ремень пошире.

Скажу вам одно: к шкиву 1,3 не поставить ремень от 1,6 и наоборот!
То есть:Когда я ставил шкивы1,3 я ставил ремни и помпу 1,3 а сейчас,когда шкивы стоят 1,6 соответственно ремни и помпа стоят 1,6....
Да на 1,6 ремень шире и зубья у него полукруглые.
Strik3r
Руфик, разрезная шестерня нужна только если у тебя вал нестандартный или головка фрезерована. На стоковых валах и головке - вабще никчему.

Цитата
Скажу вам одно: к шкиву 1,3 не поставить ремень от 1,6 и наоборот!

шкив 1.6 с ремнем 1.3 совместить можно - у меня так всю жизнь стояло.
Gromozeka
Цитата(Strik3r @ 18.10.2012, 22:09) *

Руфик, разрезная шестерня нужна только если у тебя вал нестандартный или головка фрезерована. На стоковых валах и головке - вабще никчему.
шкив 1.6 с ремнем 1.3 совместить можно - у меня так всю жизнь стояло.

стоять то оно будет но положенный пробег не выходит это факт.... так что не сбивай молодежь с толку)))
Шустерни 1,6, ремень помпа 1,6 шестерни 1,3 соответсвенно...и нех тут кроить..
Magik
народ скажите мне пожалуйста !!!! я поставил на двиг 13н впускной коллектор от 13s . это сильно меняет нормальную работу двигла или нет?

и ещё если я поставлю голову от 13 s на двиг 13n ,что это изменит . прочитал всё ,но так ничего и не понял
Strik3r
ничего не меняет, ничего не значит. Ну, кроме возможности поставить двухкамерный карбюратор. Головы одинаковые.
Thursday
помнится читал в теме про возможность сделать из 16NZ сделать 1.8 мотор.... хочется узнать прокатило или нет)
Strik3r
Thursday, что прокатило то? Способ - купить 1.8 двигатель от свежей астры и перебросить все кишки в блок 1.6, предварительно попилив блок.
заниматься этим не стоит - проще и дешевле взять 1.8 на бигблоке.
Руфик
Игорь,у каждого свое проще,а кто-то вообще легких путей не ищет)
Y2K
Скоро буду строить такой 1.8 на смол блоке.
Куплен низ Х18ХЕ1. Сейчас в поцессе поиска блока 1.6, хотел впихнуть потраха в блок 1.3- там маховик меньше, расточил до 79.8мм промерил и оказалось что толщина стенок при расточке в 80.5 составит 0.75мм. Крякнет!!!!!!!!! Придётся в блок 1.6 пихать и облегчать маховик.

Кстати про маховик
на смол блоках их два вида, на 1.3 , 1.4 поменьше на 1.6 побольше. Крепление карзин как и сами карзины с дисками одинаковые и площадки прилигания диска по диаметру одинаковые а вот у нексии площадка прилигания диска больше и крепления другие под большую карзину а вот диск судя по выробатке оставили маленький http://samara.olx.ru/pictures/daewoo-nexia-iid-288185215 чё за х...ня???
Может есть на этот маховик- диск и карзина большего размера?, закрывающий всю рабочию площадь маховика для лучшего "сцепления"????????? типа усиленое сцепление.
mrackspb
давно прокатило. ежжу уже 4й год

продам набор для переделки. колено поршневая маслонасос заборник 10000 ру
все в идеале.
Y2K
Цитата(mrackspb @ 12.11.2012, 22:09) *

давно прокатило. ежжу уже 4й год



Ты на свой 1.8 какую бошку и распред прикрутил????????7
mrackspb
у меня бошка и рапредвалы от 1.8
т к у меня 16V вариант

вам это излишне. головка с нексии и вс есопутсвующее + Январь вот и все что вам нужно

пс. головка с колекторами от 16V стоить будет исчо 20к ру + она потребует аргон сварки и доработки под блок 1.6

Y2K
Цитата(Thursday @ 8.11.2012, 14:07) *

помнится читал в теме про возможность сделать из 16NZ сделать 1.8 мотор.... хочется узнать прокатило или нет)

Потихоньку начинаю собирать такой движок! если каму интересно:
http://www.opeltigra.ru/forum/index.php?showtopic=5372
может кто подчерпнёт для себя полезную информацию!
mrackspb
лучшебы ты у меня забрал камплект для постройки такого двигателя
блин за 10к отдаю никаму ненада
Руфик
Цитата(mrackspb @ 10.12.2012, 11:19) *

лучшебы ты у меня забрал камплект для постройки такого двигателя
блин за 10к отдаю никаму ненада

А что за комплект?
Уважаемые,неужели нельзя на основе блока 1,3 и накрыть это 1,6 головой от 16SV плюс поршня на 80?
И кстати какое там колено на 1,8?
Strik3r
Y2K, я все могу постараться понять, но хоть убей не понимаю зачем тебе F28.
оно на 5й то не поедет, куда там 6я
кр1к
а c20xe c f28 поедет? ))

хочу себе безумно 6-ую )
Y2K
Цитата(Strik3r @ 10.12.2012, 14:08) *

Y2K, я все могу постараться понять, но хоть убей не понимаю зачем тебе F28.
оно на 5й то не поедет, куда там 6я

Вот ты меня прям убил dry.gif
Это с какова х..я то она непоедит???
Нужно наверное сначало в инете покапать передатку F28,
моей F13CR ГП-3.77 и сравнить.

Вотт очень хорошая ссылочка по всем кпп опель:
http://www.kadett.in.ua/forum/index.php?PH....0;attach=75026

Ребят и пожалуйста на будущее-прежде чем писать надо жорошенько почитать!,
а то: один- непоедит!!!, второй- а в блок 1.3 комплект 1.8 влезит???
Strik3r
Изображение
Sonny Crockett
+1 к Strik3r фейспалм да и только.
Y2K сколько расчётная мощность? тип эксплуатации авто?
Ф-28 Это гетраг у неё другой первичный вал, и сцепа своя. У тебя будет под 300Nm момента?
Не проще ли собрать Ф20 или 16 с нужным рядом и парой под конкретный двигатель?
Нахрен тебе 6-ая? часто ездиешь 180+?
И да. Ф-20 тож были полноприводные. Есть специальные комлпекты\заглушки которые вместо раздатки прикручиваются, чтоб сделать монопривод.
З.Ы., если в Ф-28 кончаться синхроны, можешь выкидовать её.
Zлой
ф28 с 2.0 блоком если это не турбо иначе как мертвуму припарка..6-там и останетцо 6-ой.Андерсен ставил себе ф28 и после сезоня снял ее а ф28 сейчас у Андролога под в6 2.5 лежит. поставить ты ее поставишь..поехать она поедет. весь вопрос - зачем и на...я лишний геммор?
mrackspb
Руфик, из 1.3 можно сделать 1.8, но ненужно по причине маленького сцепления
18кг мамента оно непереживет (расчетное там 11 или 12 кг)
и говорят межцелиндровое будет маленькое шо пписец
а на блоках 1.6 уже собрано куча маторов.

хотя если ты готов вложиться то комплект лежит ждет тебя
в нем какраз поршня на 80мм
я те и блок могу прислать, лежит блок 1.6 под ремонт , за 1000 отдам
а за 20к я могу тебе уже собраный низ продать.
так и быть соберу если будет риальный желающий вмето того каторый слился

Y2K
Ну вот, начинается.
Я ещё раз повторяю все 5-ть передач F28 почти один в один по передатке как моя F13CR 3.77
У меня кпп и так матёрая нах мне городить F16, F20 и чё там ещё предложите?!
ссылочку на передатки коробок я выложил! чё нереально найти калькулятор кпп и посчитать??? лень???
Я бы эту каробку и к своему Х14ХЕ прикрутил, на трассе 6-й нехватает а движок просит!!!

Sonny Crockett предположим дам я тебе показания мощь/момент и что? у тебя есть какаято супер хитрая формула ? каую коробку к какой мощи цеплять? скинь ссылку на эта формулу.

То что в этой кп другой вал я знаю, как это сцепить с моим движком я думаю решу.
по трассе 130 гоняю постоянно, летом живу загородом! идёш а на тах-ре 4000об., часто гоняю в москву, ярик, нижний. 6-ю надо! К томуже есть Ф13ВР с длинным рядом у неё походу 5-я с гп3.77 по длинне как 6-я у Ф28.
Про 4х4 ваще незадумываюсь! мне 6-я нужна! нах мне ф20 она 5-ти ступка.
Синхры умрут- разберу кп и будем думать, искать, новые точить иль ещё чё.


Цитата(mrackspb @ 10.12.2012, 23:45) *

Руфик, из 1.3 можно сделать 1.8, но ненужно по причине маленького сцепления
18кг мамента оно непереживет (расчетное там 11 или 12 кг)
и говорят межцелиндровое будет маленькое шо пписец
а на блоках 1.6 уже собрано куча маторов.

хотя если ты готов вложиться то комплект лежит ждет тебя
в нем какраз поршня на 80мм
я те и блок могу прислать, лежит блок 1.6 под ремонт , за 1000 отдам
а за 20к я могу тебе уже собраный низ продать.
так и быть соберу если будет риальный желающий вмето того каторый слился


rtfm.gif Тыж сам писал что у 1.3 и 1.6 сцепление одинаковое тока моховики разные и у
тебя "такое сцепление 115 сил держит движка 1.8"

Поршня там 80.47мм!!! в блок 1.3 непихать!!! крякнет!!!
на 1.8 РС маленький а стенка цилиндра очень тонкая останется, поршень её просто проломит.

mrackspb подскажи какой выпускной коллектор для 8V самый хороший?
Ты вроде писал что с авео железный самый продвинутый, и если можно дай ссылку.
Sonny Crockett
Y2K
У Ф-28-й 5 передач по передатке короче чем на Ф13 wink.gif
Соотношение мощность\момент и короб:
Пример - имеем Ф16 3,72СR. К ней прикручиваем с20хе, и с20ne по очереди.
Для ХЕ будет оптимальное соотношение динамика\макс скорость. для NE будет немного длинновато но терпимо.
Далее в этой же коробке при этой же паре меняем ряд на WR. И NE-ха превращается в овощ. ни разгона, а тем более о максималке речи быть не может. Мотору не хватит мощности развить конструктивную максимальную скорость.

Пример из жизни:
Ф-28. Полноприводная калибра. 450+ лошадей. На трассе скорость показала 260км\ч+ и запас ещё был. Обороты двигателя 4500-5000. Не забываем что в стоке на турбе 204лошади и 280Нм момента.

Коробка очень привязана к мотору и его хар-кам. Нужно головой думать. А не тупо глядеть циферки в табличках.

Просто может сложиться такая ситуация: Собрал ты мотор, прикрутил коробку, выехал на трассу. Вроде бы всё отлично, на 4-й едешь 130км\ч обороты 4000. переключаешься на 5-ю. Обороты падают до 1800 и не поднимаются выше. Потому что у мотора нет сил раскрутить 5-ю передачу в коробке.

Почему я бы советовал брать Ф-20-16. Их полно. Пар и рядов полно. Можно даже заказать блокировку.
Для Ф-28. Синхроны найти почти не реально. Последний ценниг был за синхрон 2-й передачи 300евро.
Блока тока квайф 1000долл. Ряды стоят костмас.

И проводил аналогию Ф-28 и Ф-20 полноприводных, потому что полный привод у них одинаковый. А значит можно купить кит для переделки в монопривод от Ф-20.
Strik3r
а почем ты её взял, эту F28?
Y2K
Цитата(Strik3r @ 11.12.2012, 20:23) *

а почем ты её взял, эту F28?


Взял эту потому что во всей Ивановской области другой Ф28 небыло biggrin.gif
А какую надо было?

Sonny Crockett
Вообщето спрашивалось почём, а не почемуwink.gif
mrackspb
сцепление одинаковое по ПОСАДКЕ, но совсем не по диаметру
мозг то нужно вголове иметь . чем мощнее матор теб больше диаметр сцепы

у меня сцепа с с16NZ стоит и она легко переваривает 100 сильный двигатель уже больше 100ккм
причем сцепа бу
Y2K
Цитата(mrackspb @ 11.12.2012, 22:50) *

сцепление одинаковое по ПОСАДКЕ, но совсем не по диаметру
мозг то нужно вголове иметь . чем мощнее матор теб больше диаметр сцепы

у меня сцепа с с16NZ стоит и она легко переваривает 100 сильный двигатель уже больше 100ккм
причем сцепа бу


Про то что сцепа у тебя от ц16нз стоит ты неписал! ( спасибо что уточнил )
, а диаметры привалочных плоскостей диска сцепления у маховиков 1.3/1.6 вроде одинаковые!?
Про выпускной коллектор раскажи.

Цитата(Sonny Crockett @ 11.12.2012, 22:21) *

Вообщето спрашивалось почём, а не почемуwink.gif


Сори- поздно, пивасик - туплю icon_pot.gif

Вопрос интересный!, чё с этой кпп и в каком она состоянии станет ясно после вскрытия, дифектовки.
А там и поглядим почём мне обойдётся рабочая F28.
mrackspb
остынь, ф28 ты непресреш на 1.6 блок
маховик 1.6 невместит диск от ф28
хотяя токарь может помочь .. но что сделаеш с корзиной?

про выпуск? чо раскзывать все есть винете. яндекс гугль и понеслась
там даже фотки
только нинада искать ддля кадета, ненайдеш никогда.
Strik3r
бери тюнех-паук для нексии 8кл
иначе коллектор 13NB или 16SV
Y2K
Цитата(mrackspb @ 12.12.2012, 0:41) *

остынь, ф28 ты непресреш на 1.6 блок
маховик 1.6 невместит диск от ф28
хотяя токарь может помочь .. но что сделаеш с корзиной?


А вот и присру!!! и с корзиной всё просто!!!
Нет ничего сверхестественного просто "мозг нужно в голове иметь"

Цитата(Strik3r @ 12.12.2012, 17:40) *

бери тюнех-паук для нексии 8кл
иначе коллектор 13NB или 16SV


Огромное спасибо за подсказку thumbup.gif

Цитата(Sonny Crockett @ 11.12.2012, 12:34) *

И проводил аналогию Ф-28 и Ф-20 полноприводных, потому что полный привод у них одинаковый. А значит можно купить кит для переделки в монопривод от Ф-20.

А вот за эту подсказку ваще уважуха и огромное спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Вот для этого форум и существует чтоб люди друг другу помогали и подсказывали!
mrackspb
нету там кита
там просто корпус сцальника от ф16 и все )))

ну хош присрать . присри ф28. теоритически можно взять диск от ф23 и маховик с корзиной от новой нексии. должно все срастись

ты поггули, все расписано на куче форумов

ну и ф28 тебе нинада это 100%. т к если ты в тигру то апоры делать устанеш. т к придеться кастомные делать без вариантов . ибо нет похожих нигде

поставь ф13 от вектры А и усе. резуьтат тебя порадует
Y2K
Цитата(mrackspb @ 12.12.2012, 23:24) *

нету там кита
там просто корпус сцальника от ф16 и все )))

ну хош присрать . присри ф28. теоритически можно взять диск от ф23 и маховик с корзиной от новой нексии. должно все срастись

ты поггули, все расписано на куче форумов

ну и ф28 тебе нинада это 100%. т к если ты в тигру то апоры делать устанеш. т к придеться кастомные делать без вариантов . ибо нет похожих нигде


с корпусом пока всё туманно, экзист говорит что в этот корпус подшипник дифа вставляется а в Ф28 диф держит подшипник в самом корпусе кпп, возможно корпус просто будет сальник держать.
Вот ссылочку дали на такой кит: http://www.opel-tuning.nl/?View=page&part_...id=&lvid=&mid=2 но вот нахер нужна та металичес втулка пока недогоняю.

Чё я вот такую апору несварю? http://www.opel-tuning.nl/?View=page&part_...d=&lvid=&mid=2# на худой конец куплю!

Ну вот видиш как всё просто с маховиком оказалось! он ко мне сегодня приехал, я диск от Ф28 на него прикинул- встал как родной! Думаю и карзину от 28 поставлю, её навсегда хватит!
П.С. а про маховик нельзя было сразу сказать??? ато: непоставиш, неприсрёш
Sonny Crockett
По первой ссылкеу тебя как раз такой кит.

http://www.ebay.com/itm/Vauxhall-Corsa-B-T...df0e5d0&vxp=mtr вот тебе опора. Цена с доставкой до России 70долл.
Y2K
Цитата(Sonny Crockett @ 13.12.2012, 5:41) *

По первой ссылкеу тебя как раз такой кит.

http://www.ebay.com/itm/Vauxhall-Corsa-B-T...df0e5d0&vxp=mtr вот тебе опора. Цена с доставкой до России 70долл.


Кит я и сам сделаю из фланца от ф20, тока чё там за втулка металическая и куда она вставляется???
А за ссылку спасибо
mrackspb
корзинку то ты и не поставиш. т к она будет погружная ))))
а маховичок то у тебя плоский, но впринципе тебе хватит корзины от нексии
т к матор задохлик и летовское сцепление ему никчему совсем

тебя что корпуссальник на свалке невзять? какой нахроен эксист?
эта процедура непредусмотрена ничем и негде, и копус подходит чисто условно, но позволяет
минимизировать течь масла и ездить
про подшипники думать ненужно. их там нету.

запомни чтобы чото вкурить нада пайти на свалку и ваочию щцупать трогать детали
каталоги это так, чтоб поглядеть, понять что типа сложно и забить болт
тк идея безтолкова и неоправдана сама по себе изначально

про втулку ты поймеш как сунеш привод в каробку. счас тебе рано говрить
вобщем ты купи детали и сложи их. вапросов небудет
да и ненужна втулка при наличии составного привода с промеж подшипником
она обязательна для пользования длиного целикового привода

мну бесит когда спрашивают наперед неимея деталей на руках
Y2K

Вот карзинку то я какраз и присру!!!! несмотря на то что она погружная,
но вот в каком она состоянии мне досталась это вопрос.
А то присру, поставлю, завиду и "а карзина то дохлая" опять разбирать!!!
По карзине нексии есть вопрос- у неё то место которое непосредственно прижимается к диску какова диаметра? как родной диск нексии-215мм или как на калибре-230(приммерно)
А то вдруг диск в эту карзину невлезит.

Задохлик или нет получится эт мы поглядим pont.gif laugh.gif

Я хочу пояснить что у нас не питер! и опеля на каждом углу неразбирают, всё мрачно!
люди теряются когда я спрашиваю "а вы Ф13 или Ф16 продаёте"
Как подойдёт втулка я узнаю когда его привезут.
Чё значит минимизировать теч масла? Чё там сальник то недержит? dry.gif Я думаю чё нить накубатурим по этой проблеме.

С коробкой начну ковыряться когда её из гаража перевезу на дачу, там тепло и сухо biggrin.gif
а так на пальцах реально тяжело общатся! я до сих пор не понял как шруз из КП вытащить,
он там чё блин изнутри как то закреплён в дифе? Тока ненадо в меня кидать чем попало- каюсь КП ниразу неразбирал.


И вот с этим непонятно-" ненужна втулка при наличии составного привода с промеж подшипником
она обязательна для пользования длиного целикового привода"
Чё такое составной привод с промеж подшипником? и чем отл. от длинного целикового?
у нас какие в стандарте стоят?
Strik3r
на смолблоке нет отливов для крепления подшипника короткого привода
Y2K
Вот теперь догнал про че реч шла.
К моему блоку походу такую штуку неприкрутиш, придётся оси разной длинны оставлять.
Тока один хер непонятно куда ту втулку вставлять???
непосредственно в корпус дифа где шлицы, туда??? и черз неё пойдёт ось шруза???
И всётаки пока неясно как шруз в КП закреплён.
Будем ждать приезда запчастей

mrackspb ты дроссель ставил от 20НЕ а диаметр дроссельной заслонки примерно
такой же как диаметр отверстия в прокладке от этого дросселя??? и соответсвенно больше чем у 1.6 ли нексии.
А то на х14хе диаметр отв в прокладке большой а сама заслонка меньше в два раза.
Strik3r
не думаю что дроссель 20NE больше 54мм дросселя нексии. он там мелкий.
да и не нужен тебе дроссель больше 55мм
бери тюнинг таз или нексия (он в стоке насоклько я помню 54).
mrackspb
дросель от 20NE тебе ненужен, еслибы ты включил мосг то понял что этот дросель идет для тех мазохистов кто житроники ставит

под январь отлично подходит дросель нексии каторый ты купиш вместе в головой колетором и рампой
и каробкой фильтра с потрохами
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.